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 Injection ....

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PKRT

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MessageSujet: Injection ....   Lun 2 Sep - 23:44



Zalut ,

J'ouvre ici un post concernant les injections de nos bikes .

GPz 1100 B-1 , GPz 1100 B-2 et ZX 1100 A essentiellement , mais on pourra parler des autres aussi ....

Je tiens à préciser que je ne suis pas spécialiste en injection , mais je commence à connaitre la bestiole , car j'utilise ces motos et je les ai remises en état ...
De plus j'ai des docs d'origine ...

Donc pour les questions ...feu ! ! !

Phil  
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Savashié
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MessageSujet: Re: Injection ....   Lun 2 Sep - 23:57

Excellente initiative !  

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mar 3 Sep - 11:51

donc j'attaque les hostilités  alors au commencement il y avait les dinosaures lol! 

Bon, dites moi ce qu'on doit faire sur son injection pour améliorer le rendement moteur (capteur de positions, sonde d'air, sonde d'huile)
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PKRT

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mar 3 Sep - 14:11


Salut ,

Bon d'abord qu'on soit bien d'accord sur une chose très importante .

1 , sur la route c'est illégal.... ben oui ....

2 , pour améliorer le rendement moteur , il faut déjà être sûr de l'état de son moteur , donc mettre le nez dedans et tout refaire car elles ont des bornes...et faire une prépa moteur car là se situe le rendement moteur ...

3 , ces injections ne sont pas modifiables !

Je pense qu'il est important de rappeler ceci ...

Donc si tu veux "optimiser" l'injection , ça ne peut être que de "bidouille" !
Tout ce qu'on peut faire c'est "mentir" au calculateur pour lui "donner l'ordre" de travailler autrement que ce qu'il devrait faire normalement . Ok ?

Le calculateur ne fait que retransmettre aux injecteurs des données qu'on lui a mis en mémoire , et selon un abaque en trois dimensions ( nommé pompeusement Digital ) et qui utilise les infos transmises par les sondes de température culasse , d'air admis , de position de papillons et le régime moteur .

Voici le schéma de cette injection ( GPz 1100 B-2 pour le coup ...)



Chacune des sondes à une plage de fonctionnement .

La plage de travail de la sonde température de culasse est de 2,0 à 3,0 kOhms à 20°C , idem pour celle de la sonde température d'air admis .
MAIS .... bien sûr qu'il y a un mais ... à 0°C cette plage est de 4,7 à 7,6 kOhms et à 30°C de 1,4 à 2,2 kOhms ! ( ceci pour les deux sondes )

On ne peut pas mentir à une sonde ! Mais il faut le faire de manière simultanée aux deux et de la même résistance ! Sinon le calculateur perd les pédales et ça part en vrac !
Évidemment il y a une marge de manoeuvre , car un moteur peut être chaud et admettre de l'air frais , de même il peut faire très chaud quand on démarre un moteur froid ...

À cela , il faut ajouter que l'angle de papillons qui donne l'ordre d'enrichir selon une courbe ...

Donc ce n'est pas si facile que ça , sinon il y a longtemps qu'on le ferait tous...!

C'était déjà compliqué de le faire sur les injections type D-jetronic de Bosch sur les VW des années 70' ou les DS , etc ...qui étaient encore plus simples .

La seule façon de faire quelque chose de correct est de monter une sonde lambda sur l'échappement , de monter des sondes de température de gaz d'échappement et d'enregistrer les données puis de les analyser et tracer de manière empirique des abaques qui permettront de changer telle ou telle valeur .
À ce moment là seulement tu connaitras les modifs ( et leur plage ) à faire sur les sondes....

Pas si facile ...et surtout très long .

Il ne faut jamais croire qu'un fabricant pond vite fait un truc et hop au fond du garage on peut modifier ça ...
Une armée de technicien et d'ingénieurs , équiper de beaucoup de matériel très cher mettent du temps à développer ça .

Paradoxalement c'est beaucoup plus facile maintenant avec des injections très complexes et sophistiquées car il existe des programmes pour cela .
Avec nos engins , c'est tout à la main....

Enfin , en modifiant les valeurs de ces sondes , on ne maitrise pas grand chose en terme de résultat sans passer au banc .

Donc impossible de dire fait ci ou fait ça .

Sur ma ZX 1100 , le moteur est monté à 1166 cc via un kit pistons Wiseco prévu pour l'injection ( rapport volumétrique 9,5 à 1 ) , je ne fais pour le moment qu'augementer un tout petit peu la pression ( 2,6 kgs/cm2 VS 2,5 ) pour compenser l'augmentation de cylindrée ( +7%...pas de quoi casser cinq pattes à un âne ! ) .
Et ceci avec une boite à air d'origine et un échappement d'origine aussi .

Avec un 4/1 et des filtres indépendants ... ? ? ?  

Je pense ne pas avoir répondu à ta question , pour la bonne raison , c'est que je n'ai pas de réponse !

Je vais me tourner vers des potes électroniciens ( mais aussi vers notre Michel...  ) pour avoir plus d'infos encore .

Phil  
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mar 3 Sep - 14:52

Michel au secours, Phil il fait rien que de me casser le moral Razz

PS: j'ai reçu ce midi mon nouveau Régul de pression. J'espère qu'il se réglera mieux que ma merde chinoise Suspect 
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Savashié
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mar 3 Sep - 18:04

Tout ça est passionnant et très complet.

Merci Phil ! un post comme ça ne s'écrit pas en 5 minutes.

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mar 3 Sep - 21:18


Re ,

chigoum a écrit:
Phil il fait rien que de me casser le moral Razz

PS: j'ai reçu ce midi mon nouveau Régul de pression. J'espère qu'il se réglera mieux que ma merde chinoise Suspect 
Je sais , mais je n'aime pas bercer d'illusions les gens ....

C'est comme les gars qui montent des filtres à air chinois de m.... , un 4/1 vide , et te dise : tu mets 10 points de plus aux gicleurs et tu montes les aiguilles d'un cran .

La suite c'est : ouverture d'un post du type " au secours , réglage carbus " ( auquel je ne réponds jamais ...   )

Pour les injections , il faut savoir que dans le manuel d'atelier d'origine pour la 1100 B-1 , il y a 12 pages de contrôles et encore 11 pages de tests juste pour la maintenance !
Pour la 1100 B-2 , il y a encore 18 pages concernant l'injection ... Et il y a encore un additif pour la ZX...... study study study 

Chez Kawa ils ont même édité un manuel de recherche de pannes ....



Évidemment ....je l'ai , et bien sûr je l'ai consulté ! study 

Phil  
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mar 3 Sep - 21:27

bon en même temps je chipote un peu car elle marche très bien ma grenouille, mais bon ça ne coute rien de demander des améliorations  
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Savashié
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mar 3 Sep - 23:05

Il y a un truc qui coûte pas grand chose non plus, c'est de dire merci....  

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 1:00

Super ce post cheers

Je joins les données que j'ai en ma possession depuis l’acquisition du B2.
L'idéal etant de partir sur de bonnes bases afin d'avoir un fonctionnement correct.
attention, je ne parle pas ici d'améliorations   

Reglage du capteur de la position des papillons (sans l'outil Kawa)

REGLAGE DU DFI EN MANUEL:


le rôle du capteur (potentiomètre) positionné en bout d axe de rampe d injection
est bien de doser le débit de carburant en fonction de l ouverture des papillons .
les capteurs de température moteur et air ne servant qu a en ajuster le débit
suivant les infos données.

pour ce qui est du réglage j ai procédé comme suit (sans l outil spécifique kawa):

-moteur chaud
-capteur tourné au maximum en sens anti-horaire.
-réglage du ralenti a 1500 trs (a mesurer au compte-tours electronique)
-ramener le capteur en sens horaire jusqu a avoir un ralenti stable et la cela devient rigolo:
il faut partir tournevis en poche pour peaufiner le réglage jusqu’à ce que le moteur
après une accélération retombe au ralenti de suite (ne fasse pas de plage a 2/3000)
-si le moteur hoquette entre 2/3000 c est que vous êtes allés trop loin et qu il faut recommencer.


Nettoyage des injecteurs:

http://www.youtube.com/watch?v=7aT4S1lIBAY

Reglage de richesse sur la sonde d'air: (en anglais)


http://www.kzrider.com/forum/3-carburetor/403310-interesting-fuel-mod-on-my-gpz1100-dfi-long

Le gars met une resistance fixe en serie avec le capteur. (l'ideal serait un potard sur une platine, pour le reglage)
Si on est trop riche et qu'on veut appauvrir, il faut mettre la résistance en parallèle
Si on est trop pauvre et qu'on veut enrichir, il faut mettre la résistance en serie

Un petit rappel ici sur les associations de resistances dans un montage simple:
http://webetab.ac-bordeaux.fr/Pedagogie/Physique/Physico/Electro/e07assoc.htm
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 9:22

Merci Phil et Zed de vous décarcasser pour nous

dans le post en anglais sur la sonde d'air il dit qu'il existe un kit tout fait sur ebay mais le lien est trop vieux pour le retrouver. Il faut chercher ça sous quel nom d'après vous ?
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Zed

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 11:07

J'ai peut être dit une connerie concernant le montage en parallèle de la résistance.

Le probleme, lors d'un montage en parallele, c'est que la valeur globale de la résistance ne suivera pas la même courbe que celle de la sonde.

En effet, cette sonde est ce qu'on appel une thermistance, c'est a dire une résistance qui va varier en fonction de  la température externe. Le montage en parallele va faire baisser considérablement cette valeur et on risque de se retrouver trop pauvre a une température donnée.

Dans l'idéal, pour tromper le calculateur en agissant sur cette sonde, il faudrait la remplacer par une thermistance ayant une plage de fonctionnement plus faible ( R plus petit a meme temperature )

Pour cela, il existe des abaques de valeurs chez les constructeurs de ces composants.

Je me suis amusé a en faire un avec les données de phil pour etayer mes dires:



La courbe en bleu correspond a la sonde d'origine
La courbe rouge est idéale, car elle a le meme fonctionnement linéaire que l'origine, le soucis c'est sa plage de fonctionnement en température (35 ° Max et zéro ohm sur la sonde, pas sur que le calculo apprécie).
La courbe en pointillé serais bien mais on diffère de la courbe d'origine et le calculateur va gérer différemment, on  sera trop riche l'été et trop pauvre l'hiver.

Bref, c'est pas simple s' t' histoire mais ca vaut le coup de creuser un peu
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erak

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 11:48

'tain les gars super post  
pas sur d'avoir tout compris ... mais j'ai enrichi mes connaisses sur l'injection de mes motos Very Happy

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Savashié
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 13:02

Pareil, ça vole trop haut pour moi. Passionnant !

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fzalfa



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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 16:16

salut

augmenter la pression d'essence, c'est bien beau, mais il ne faut pas perdre de vue que du fait de cette augmentation, la duré de levé de l'aiguille (je parle pas de la durée d'ouverture) augmente, car l'intensité nécessaire pour vaincre la pression d'essence nécessite plus de travail.

pour faire simple le surplus de pression ralentis la levé de l'aiguille

c'est de l'ordre du pouilléme !! mais à haut régime , ça a une importance non négligeable !!

il vaut mieux monter des injecteurs plus gros et de même impédance et régler la richesse via le capteur papillon que de bêtement écraser le régulateur pour gagner 200gr de pression d'essence.

suis-je clair ?

sinon sis vous voulez enrichir facilement, débranchez la durite de dépression sur le régulateur, en prenant soin de la boucher coté moteur, sinon prise d'air

dans ce cas, vous simulerez une pleine charge permanente au niveau du régulateur, et de ce fait a bas régime, au lieu d'avoir une pression d'injection egal à la pression du régulateur - dépression collecteur , vous aurez pression de rampe + la pression atmo....

le régulateur adapte la pression de la rampe à celle dans le collecteur, pour que la pression relative soit toujour = a la pression de rampe voulue.

Laurent
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PKRT

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 17:31


Zalut ,

Bon reprenons des points .

Pour ajuster la position de papillons , il y a chez Kawa un outil spécifique , le voici :



Évidemment je l'ai ....

La méthode dont parle Zed est celle de la RMT , non ?  Evil or Very Mad 
Comment peut-on imaginer faire ainsi...?

Avec l'appareil ( je sais il faut l'avoir...   ) on s'aperçoit vite que c'est du réglage très fin !
On voit les deux broches , on débranche le capteur et on le branche sur l'outil et l'outil sur le faisceau . On met le contact et les deux leds doivent être allumées , s'il n'y a que la rouge on est proche . Voilà .
Mais sans cet outil , c'est sûr , c'est galère ...
La ref est 57001-1003 , si vous le chercher sur la toile ....courage , ça coûte un bras ....

Concernant le "kit de résistance" , on en trouve partout , sur eBay et ailleurs , moi je demande à voir .... car coller une résistance sur un faisceau est extrêmement facile , mais le résultat....?
J'ai ma turbo depuis 26 ans et je cherche des trucs de ce genre pour elle , mais jamais vu de kit comme ça....  
( bon pour la turbo , il y a d'origine un "race mode" qu'il faut activer ....mais chuuuuut cheers  )

Et enfin Fzalfa a raison , pour la pression d'essence , trop , c'est trop .
Par contre augmenter de 5 à 10 % ne cause pas de dégâts , mais ne donne pas forcément le résultat voulu.....

À savoir , une pression supérieure peux occasionner une usure de la pointe de l'aiguille d'un injecteur ......

Et enfin , une info qui va en intéresser plus d'un ....toutes les grosses ont les mêmes injecteurs ( GPz 1100 B-1 , B-2 , ZX 1100 A-1/2/3 ) , mais .....pas la turbo !
Ces injecteurs ont un débits plus important ( je chercherai les valeurs ) et la référence est 49033-1052 ( ou 1053 pour la Canada )
J'ai des rampes d'injecteurs de turbo , et c'est l'étape suivante pour ma ZX 1100 ( ainsi qu'un projet à venir aussi tordu que le reste ...) .

Je vais confirmer que les sondes de température culasse et air admis sont les mêmes , ainsi que le capteur de papillons .
Mais n'essayez pas de monter un calculateur de turbo ! ! !  Il manquerait la sonde de suralimentation qui équipe la turbo ! ! !

Phil  
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 19:22

Avec l'outil Kawa qui va bien, c'est surement moins galère que ma méthode mais encore faut-il l'avoir.

C'est sur, j'ai ramé pour le réglage avec la méthode empirique, ce truc est très sensible.

Le gars avait d'ailleurs bien matraqué les vis de fixation du capteur, que j'ai démonté et nettoyé a la bombe KF car cela reste un potentiometre
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Michel du 79



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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 20:10

B'jour

La bombe KF, faut un peu traduire.

Ces bombes sont, pour les électriciens, électronniciens et autres en "cien", pour les contacts et divers circuits, ce qu'est la bombe WD40 à la mécanique, avec de nombreuses déclinaisons, en fonction des buts recherchés

J'espère que tu ne m'en voudras pas de ce t'it complément d'information

Cordialement

Michel

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Savashié
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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 21:40

Est ce que c'est ce qu'on appelait du "contact cleaner " ?

Pas facile de gagner des chevaux... maintenant, une fois soignée l'alimentation, très bien, mais ensuite c'est dans le moteur qu'il faudrait bosser : améliorer le remplissage, par exemple.

Si j'avais un B2, et des moyens, je la mettrais en 1135, avec une culasse et act de 1100 ZX, si c'était possible. Et là, on gagne pas mal je pense.

Et puis gagner des chevaux, faut déjà savoir où...  à quel régime. Je vois mon 1100 XS qui est monté en 1200, tu y gagnes non pas en puissance pure, c'est pas la vocation du XS, mais en agrément à moyen régime. Flagrant. D'origine le XSs tire un poil long, là, en 5eme, elle va de  60 à 90 en 3.5, au lieu de 4.2 d'origine. C'est à dire, côte à côte avec un R 100 R vraiment pas fainéant en reprises, il le tient voire est un peu devant.

Sans bosser sur la cylindrée ni le remplissage, on ne peut qu'obtenir un gain minime. et puis de toute façon, sans un passage de temps à autres sur banc de puissance, ne serait ce qu'au début pour savoir d'où on part.. comment on peut bosser ? c'est comme pour le poids.

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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 22:46

MERCI PKRT, ET ENCORE UN GRAND MERCI

Ce n'est que du bonheur ton post        

J'ai un ZX 1100 A1 donc de 83, mon problème n'est pas de gagner des chevaux, je suis plutôt un adepte de l'origine rien que l'origine.
Bon je le dis avant : personne n'est parfait  pale 
Quand je l'ai acheté il sortait d'une restauration, mais pas vraiment au standard que je désire donc dans un futur assez proche je risque de la reprendre de A à Z. Car il y a plein de "truc" qui cloche :
- Disque AR flottant, si, si Shocked  mais pas d'époque et ni fait par moi.
- Bouchon de vidange non d'origine, je dirais pas foiré par un fin mécano King Kong. Shocked 
- Décoration de teinte douteuse et de qualité encore plus douteuse.
- visserie souvent dépareillé ou pas conforme à l'origine.
- consomme un peu d'huile et si le moteur a été refait avec la même approximation que le reste je crains le pire. Suspect 

Donc c'était pour savoir si le moment venu, tu prêterais ton outil kawa 57001-1003 ou il faut t'envahir pour bénéficié de son intervention bénéfique et pouvoir faire un réglage aux petits oignons.

Mon ambition est simplement de déjà retrouver les performances d'origine qui dépassent largement mes capacités de pilotage.
sans parler que sur route ouverte, la prudence et l'anticipation, sont mère de porcelaine. Wink 

De toute manière ton post est vraiment nickelchrome et encore merci    

J'allais oublié de remercié ZED pour les précieuses précisions qu'il apporte.

PS Qu'elle est la référence du manuel sur l'injection, merci d'avance.

_________________
L'homme sage est celui qui apprécie ses limites
Z à air où Errare humanum est, perseverare diabolicum


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MessageSujet: Re: Injection ....   Mer 4 Sep - 22:57

RE

Pour les produits KF, j'ai toujours pensé que c'était une marque que du reste, j'ai toujours connu, dont je ne connais pas l'origine du nom, leurs produits largement difusés en aèrosol, sont orientés depuis le début, à la fabrication de sous ensembles électroniques, électro technique, enfin electro quelque chose tout comme à leur maintenance

http://up.sur-la-toile.com/iUqP

Cordialement

Michel

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MessageSujet: Re: Injection ....   Jeu 5 Sep - 10:03


Zalut ,

ZIP 63 a écrit:

Donc c'était pour savoir si le moment venu, tu prêterais ton outil kawa 57001-1003 ou il faut t'envahir pour bénéficié de son intervention bénéfique et pouvoir faire un réglage aux petits oignons.

PS Qu'elle est la référence du manuel sur l'injection, merci d'avance.
Ouuuuhhhhh .....prêter mon outil........... scratch scratch scratch 

Je ne suis pas chaud du tout.....  

Je m'explique , cet outil est très très difficile a trouver , même dans une concession...ou sur eBay....  
Il coûte un bras....  
Il est très fragile , alors j'aime la poste ...mais pas leur livreur....  
et on ne se connait pas depuis 20 ans......  

Bon on en reparlera en mp le moment venu...........

Pour le manuel , ça se trouve parfois sur eBay.motors :
La réf est 99963-0031-01 ( 1980/1981 ) ou -02 ( 1982 )
Mais tu trouveras plus facilement le manuel d'atelier pour 1000 J et autres ( GPz 1100 B-1 / B-2 ) ref 99924-1026-03 et celui pour la ZX 1100 A : 99924-1038-01 / 02 ( 1983/1984 ) où il y a déjà pas mal d'infos et tous les tests pour confirmer que la moto est en état , mais pas pour réparer.....

Phil  
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MessageSujet: Re: Injection ....   Jeu 5 Sep - 15:39

B'jour

Ce qui serait bien, c'est de trouver ou relever le shéma, il doit y avoir des comparateurs et choses comme ça, ensuite, rien n'est plus facile que de faire un clône, sauf si à l'intérieur c'est un processeur avec PROM ou REPROM, la, ça peu se compliquer un peu sans avoir le programme source, mais à priori, ça ne semble pas être le cas, la où il y a un processeur, généralement on ne se contente pas de ne gérer que deux voyants

Cordialement

Michel

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MessageSujet: Re: Injection ....   Jeu 5 Sep - 16:07

quels sont les symptome d'un capteur de papillon déréglé ? je demande ça parce qu'avant d'aller tripoter ce truc plutot succeptible ça mérite peut être d'être certain qu'il mérite un réglage ...
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MessageSujet: Re: Injection ....   Jeu 5 Sep - 18:47

Oui, Michel, je pense que nous sommes d'accord.

J'ai déjà fouiné un peu sur le net pour trouver un schéma ou une image de la platine de ce truc mais rien, nada.

D'ailleurs, je pense que le boitier de cet outil n'est pas démontable, sinon il suffirait d'une photo en macro des 2 faces de la platine pour se faire une idée et pouvoir le reproduire, a moins que les composants a l'interieur soient moulés dans la résine et la, c'est mort ...
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MessageSujet: Re: Injection ....   

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