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 Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines

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glencc



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MessageSujet: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 9:00

Bonjour à tous,

voici ma situation.
Avant hier matin lundi, j'ai voulu démarrer ma z1000st. J'enclenche le starter et je démarrer. Au lieu d'afficher les 4000t/m je n'ai que 1500t/m.
je laisse chauffer dix minutes pour être bien certain de ce qui ce passe. Je constate rapidement que seulement deux sorties d'échappement sont chauds.
Les deux pistons gauches tournent, les deux de droite de fonctionnent pas.

Hier, je file acheter 4 bougies neuves. J'installe les bougies et nickel tout rentre dans l'ordre. Je retrouve la vivacité du moteur d'avant. Je roule un peu 15km et je me gare.

Ce matin, rebelote, je n'ai plus que deux pistons en fonctionnement. même schéma que lundi.

donc question : j'ai changé les bougies et je commande aujourd'hui de nouveaux câbles d'allumage.
Mais le problème peut-il venir des bobines et est ce que ce la se trouve en neuf ?
ou pensez-vous que cela soit plus sérieux ?

à très vite,

Glen

PS : désolé si les termes techniques ne sont pas les bons...je commence tout juste à regarder les moteurs de plus près
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Savashié
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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 9:32

Tu peux déjà commencer par gratter et vérifier/nettoyer/resserrer tes cosses au niveau des bobines (je parle de leur alimentation, les fils fins).

Les intervertir (les bobines) pour voir si le souci se déplace. Bien sûr câbles et antiparasites neufs ne peuvent pas faire de mal.

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camshaft

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 10:08

En principe, si une bobine est foireuse, ça affecte les cylindres par paires, mais 1-4 et 3-2. Donc si pb sur 3-4, voir câble HT ou anti parasite. Mais Est-ce que les bougies 3 et 4 sont humides ou sèches?
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cortoMaltese

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 10:15

Hello,
Côté carburation pas de soucis ? J'ai eu un problème similaire sur un cylindre. Ayant nettoyé mes carbus
récemment j'ai persisté à chercher côté allumage (inversion des bobines) et au final re-démontage et
re-nettoyage de la rampe de carbu et hop nickel !

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glencc



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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 10:18

je dois avouer qu'elle a passé la nuit dehors mais bon ca lui est déjà arrivée et sous la pluie.

pour plus de fiabilité, je vais peut-être aussi prendre des bobines neuves.
Pour les câbles je compte partir sur des NGK racing. Vous me conseillez quoi pour les bobines ?

Rampe carbu : si je compte aussi m'y attaquer une fois ramener à bon port. je vais faire étape par étape. je commence par l'électrique et apres la rampe carbu. Je reviendrai vers toi pour que tu m'expliques comment cela se nettoie.
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PKRT

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 10:52


Zalut ,

Bien que je ne sois pas partisant du dépannage en ligne ( comment faire sans être devant la moto ...? scratch  ) , je te dirai tout de même ...pourquoi des anti parasites NGK racing ( les rouge ? ) ...?
Ça n'apporte strictement rien , sauf avoir des trucs rouge sur un moteur noir ....
Même sur piste ce n'est pas utilisé......
Pour le prix , tu montes du fil de bougie silicone , des anti parasites NGK standards , des bougies BR8ES , et tu nettoies bien les contacts de tes bobines ( cosses plates ET fond de fil de bougies ! )

Mais effectivement , si ce sont les cylindres 3 et 4 , ce n'est peut-être pas l'allumage !....
Ou alors ce ne sont que les fils de bougies / anti parasites des cylindres concernés , pas le circuit basse tension .

Il faut voir la carbu . Si tu as des filtres indépendants et qu'elle a dormi sous la pluie et sur la béquille latérale .....pas bien .....

Phil
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glencc



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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 11:12


@PKRT, Phil,
pourquoi les ngk power ou racing car tant qu'à changer quelques pièces autant mettre ce que j'ai envie ... lol!

les câbles des bougies sont usées, un antiparasite de cassé / fêlé et deux ou trois câbles un peu trop "chatertonés"

pour les bobines, je me renseigne mais comme il y a aussi un peu de chatertone deçu, je commence à me renseigner.

Les carbu sont au programme, mais je ne sais pas comment faire encore pour les démonter et les nettoyer. Comme je dis chaque chose en son temps. J'élimine les questions au fur et à mesure en commencent par ce qui me semble le plus simple et facile à réparer.

Oui 4 vieux filtres indépendants à changer, hier pas de pluie mais du froid. Si elle dort constamment dans un garage hier je ne pouvais pas faire autrement.
Et pour le béquille centrale, elle n'existe plus depuis que l'un de ses anciens proprios la virée pour y installer un pot 4-1.
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PKRT

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 11:49


Re ,

Loin de moi l'idée de dire "ne fais pas ça " ! Mais juste signaler que tel ou tel équipement n'apporte pas forcément des performances incroyables , alors qu'un élément standard fait l'affaire, coûte moins cher et est très fiable !
Chacun fait ce qu'il veut , ça c'est sûr ! ! !

Pour les filtres à air , ça ne m'étonne pas .....

Le coup de la béquille latérale , ajouté à la piètre qualité des filtres chinois ( à moins que ce ne soit des vrais K&N , ce dont je doute ) et un coup sous la pluie .... ne cherche pas plus loin .....

Pour moi , c'est là qu'est le problème .

Mais comme je l'ai déjà dit , je ne suis pas devant la moto .........

Phil
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camshaft

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 11:50

C'est pas du B8ES?
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PKRT

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 11:59


Re ,

Non , c'est du BR8ES , car les anti parasites d'origine sont en 5kOhms ( ref de remplacement NGK : LB05F ) .

Si tu as des anti parasites en 10 kOhms , tu peux utiliser des B8ES , sujet déjà longuement débattu dans d'autres posts .

Ceci dit , ça fonctionnerait tout de même , mais pas de manière optimum .

@glencc , je n'ai jamais changé une bobine sur mes japonaises , c'est très fiable , mais si tu en trouve une fendue , là oui , il faut la changer ...  

Phil
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Michel du 79



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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 12:04

B'jour

camshaft a écrit:
C'est pas du B8ES?

Comme à dit Phil, p't être bien que oui, p'être bien que non  scratch , selon l'évolution avec le vécu de la moto

On peut voir ici, en fin de la première page du post, pourquoi il faut mettre une bougie avec une résistance intégrée ou non

Cordialement

Michel

PS

Les bobines actuelles, et depuis plusieurs décennies sont, sur les motos comme sur les watures, devenues très fiable, cependant leurs ennemis sont les outrages du temps, oxydation des diverses sorties, vieillissement de leur enrobage à base de plastique qui peut se fendiller, en général une bonne observation visuelle permet de faire un bon contrôle, mais on n'est pas à l'abri d'une coupure interne d'un des enroulement, même si c'est devenu rare

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camshaft

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 12:29

Je dis ça car la monte d'origine est B8ES. Effectivement, si les anti parasites ne sont plus d'origine...
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Savashié
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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 12:51

camshaft a écrit:
En principe, si une bobine est foireuse, ça affecte les cylindres par paires, mais 1-4 et 3-2. Donc si pb sur 3-4, voir câble HT ou anti parasite. Mais Est-ce que les bougies 3 et 4 sont humides ou sèches?

Effectivement, j'avais pas bien lu.

Pas mieux que tout ce qui précède.

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 13:22


Re ,


camshaft a écrit:
Je dis ça car la monte d'origine est B8ES.


Sur une ST , il y a un allumage électronique ...c'est du BR8ES .

Phil
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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 13:29

je confirme que celle que j'ai montée hier sont bien des BR8ES.

je confirme à phil aussi que c'est filtre chinois. j'avais commandé les bon k&n mais ceux que j'ai reçu sont trop grand. supérieur au diamètre des carbus

pour l'instant j'ai acheté une bâche pour les jours qui arrivent ne pouvant pas trop la ramener jusque chez moi : trop loin.
Lundi j'étais beaucoup plus prés. et comme les deux 1-2 fonctionnaient et non les 3-4 j'ai joué avec les bougies pour faire tourner les 2-4 ce qui m'a permis de rentrer environs 2km.
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camshaft

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 13:44

Sur la doc d'atelier du ST page 227, NGK B8ES ou ND W24ES-U.
J'ai mon ST depuis 85 et c'est ce que j'ai toujours monté.
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glencc



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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 13:46

tu as le manuel d'atelier en anglais ?
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glencc



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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 13:51

camshaft a écrit:
Sur la doc d'atelier du ST page 227, NGK B8ES ou ND W24ES-U.
J'ai mon ST depuis 85 et c'est ce que j'ai toujours monté.

sur internet : Equivalences : BR8ES
- NGK B8ES / B8EG / B8EGP / B8EGV / BR8EVX / BR8EIX

- DENSO IW24 / W24ES-U / W24ESR-U
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camshaft

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 14:05

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Michel du 79



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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   Mer 7 Jan - 15:48

B'jour

glencc a écrit:


sur internet : Equivalences : BR8ES
- NGK B8ES / B8EG / B8EGP / B8EGV /  BR8EVX / BR8EIX

- DENSO IW24 / W24ES-U / W24ESR-U

Désolé d'insister, mais sans être très différentes, ces bougies ainsi nommées ne sont pas rigoureusement équivalentes, et c'est sur quoi PKRT voulait attirer l'attention

Elles ont:
- le même diamètre de filetage
- La même longeur de filetage
- Le même indice thermique
- Elles sont de la même classe de fabrication, donc elles sont destinées pour les mêmes utilisations

Mais, mais coté électrique, elles sont un peu différentes, à savoir que celles qui ont, après la lettre qui indique le  type de culot, ici "B", la lettre "R" ou non, cela indique que la bougie comporte ou non une résistance intégrée en céramique de 5 000 ohms

Pourquoi les constructeurs se casseraient ils la tète à fabriquer de telles bougies, plus complexes a fabriquer et plus couteuses mais bon, vu les grandes quantités fabriquées, l'incidence sur le prix est peut être compensé par les frais de gestion de stock des bougies sans résistances fabriquées en moins grand nombre, donc pourquoi ces types de bougies  scratch

Tout simplement pour optimiser l'énergie électrique qui est destinée à cette bougie, cette énergie est dispensée sous forme impulsionnelle, générant sur ses fronds de montée et de descente du signal, des rayonnements parasites et des perte d'énergie dues à ces rayonnement externes, énergie bien précieuse pour l'allumage d'un moteur à combustion.

Depuis fort longtemps, et pour éviter des dispersions de types de produits plus ou moins spécifiques, les constructeurs font appel, suivant un cahier des charges, à d'autres spécialistes pour fabriquer des équipements électriques, et puiser au maximum dans ce qui existe déjà quand cela convient, et c'est très bien ainsi,  donc actuellement, la meilleur optimisation, coté rendement et parasites, est faite quand au niveau du fil haute tension, coté anti parasite, la somme des résistances de l'antiparasite et de la bougie est de 10 000 ohms, et coté parasites et mise en forme du signal, les deux étant liés, c'est encore mieux si cette résistance est répartie à la fois dans l'antiparasite et la bougie, ce que préconise la plus par du temps Kawasaki sur de nombreux modèles.

Ca c'est la théorie avec les calculs et les mesures qui en découlent, maintenant nos motos, bien que performantes à leur époque et qui n'ont pas à rougir actuellement, s'accommodent d'un panachage s'éloignant de ces valeurs de résistances, puisqu'on trouve des antiparasites qui intègrent une résistance de 5 000 ohms et d'autres qui intègrent une résistance de 10 000ohms.
Tout simplement, avec un total de résistance de 5 000 ohms ou 15 000 ohms, l'allumage sera moins optimisé, mais pour s'en rendre compte, sur nos machines, il faudrait faire des mesures pointues dans une configuration, et le même type de mesures dans la configuration pour laquelle le constructeur a optimisé l'allumage

Maintenant l'utilisation ou non de électronique pour gérer l'allumage intervient sur les caractéristiques de la bobine à utiliser, et non sur les bougies, et la c'est un peu plus complexe

1  - Premier cas, allumage par rupteur/condensateur (vis platinés) au passage il y a longtemps que l'on utilise plus de platine à l'état pur pour ces contacts, mais les expressions ont la vie dure

  A - les rupteurs commandent par une mise à la masse le bobinage primaire de la bobine connectée en direct sur le +12V, ce bobinage, donc la bobine, sera calculée pour fonctionner sur un régime impulsionnel de 12V

  B- les rupteurs commandent comme ci dessus la mise à la masse du bobinage primaire de la bobine sauf que l'autre extrémité du bobinage est connecté au +12V au travers d'une résistance, en général pour travailler autour de 9 à 10 Volts, pourquoi se compliquer l'existence? cette résistance est court-circuitée par les contacts d'un relais pendant la commande du démarreur, ce qui a pour effet de sur-alimenter les bobines et de doper l'allumage pendant la phase de démarrage du moteur, compensant ainsi la perte de tension aux bornes de la batterie, surtout quand celle ci est faiblarde dans le but de  favoriser le démarrage du moteur

Autre cas, avec l'allumage électronique

Certains boitiers d'allumage se contentent de réguler en interne la tension pour que sa valeur soit stable, les bobines seront donc commandées sous un régime d'énergie inférieur à 12 V, d'autres utilisent le principe d'un convertisseur qui augmentent la tension pour obtenir certaines caractéristiques en fonction de ce que l'on veut obtenir et des compromis à réaliser les bobinages primaires des bobines d'allumages seront alors calculés en conséquences

Donc si à la sortie de l'ensemble bobine et commande de la bobine, donne une fourniture d'énergie électrique disponible pour les bougies, identique, les bobines elles, peuvent être identiques et voir très différentes d'une moto à une autre et ça, pour un même constructeur

Désolé d'avoir été tatillon et un peu long dans les explications

Cordialement

Michel

PS

Maintenant si le manuel de la ST préconise des bougies sans résistances, il doit indiquer aussi quel que part, quel type d'antiparasite on doit utiliser, sans doute avec une résistance de 10 000 ohms ou 10 Ko

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MessageSujet: Re: Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines   

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Poblème/2 pattes au lieu de 4 : bougies, allumage et bobines
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